lo cierto es que de "nuestros valores" me pierdo ya en el simple "nuestro". ¿"Nuestro"? ¿quienes somos los del mismo saco? Puedo hablar por mi y de mis valores. No lo haré por pudor, pero sí les diré que contra esos valores sí que han atentado los terroristas. Pues eso: no sé quienes somo "nosotros". "ellos" no existen.

Completamente de acuerdo, Jesús. El "nuestros" ya es tremendo. El "ellos" otra mentira.
Un beso,
/Magda

De La Vanguardia:

Islam

XAVIER MAS DE XAXÀS - 08/07/2005 - 16.21 horas

Los atentados de Londres han abierto los poros de la solidaridad en la dura epidermis del hombre multimedia. Hoy todos somos londinenses, igual que ayer fuimos madrileños y anteayer, neoyorquinos. Estambul, Bali, Riad, Dar Es Salam y Nairobi. El mundo en un mando a distancia.

El confort del sufrimiento colectivo nos anima a defender nuestro modo de vida frente a los bárbaros, ultras y fanáticos de oriente. “No nos destruirán” es el mensaje que ha salido de los labios del primer ministro Tony Blair, y que ha rebotado, como si fuera una piedra plana, sobre el espejo de agua de los medios de comunicación occidentales. Enganchados a las pantallas hemos sentido la emoción de la impotencia.

Sentimientos nobles y, tal vez, deseos de venganza. La ley del Talión, la lógica de nuestra superioridad. Somos hombres de ideas científicas, con puntos de vista seculares, aficionados al cosmopolitismo. Nos gustan los restaurantes étnicos. Hoy un bengalí en Bricklane y mañana un paquistaní en el Raval. Formamos parte del club de los ciudadanos del mundo, gente sin manías, dispuesta a aceptarlo todo, con ganas de viajar, ver y conocer. Somos justos y los terroristas pagarán. No habrá rincón en el que puedan esconderse. La espada del hombre libre los alcanzará.

Nada de todo esto, sin embargo, es una verdad a secas. Siempre habrá un terrorista suelto y siempre habrá uno de nosotros, un ciudadano democrático, secular, libre y progresista, amante de curry y del te a la menta, dispuesto a tomarse la justicia por su mano, a dar rienda suelta a la ira reprimida de su islamofobia.

Es aquí donde los terroristas ganan, donde obtienen el éxito de separar a oriente de occidente. Su guerra no está en Iraq, Afganistán o Palestina. Su guerra está en las calles de Europa. Es aquí, al doblar la esquina, donde Al Qaeda ha colocado el campo de batalla del conflicto que marcará el siglo XXI.

Desde el 11-S, las policías europeas han detenido veinte veces más supuestos terroristas islámicos que Estados Unidos. El 11-S se fraguó en Europa, igual que el 11-M y el 7-J. Es en Europa donde las redes del terrorismo islámico reclutan a voluntarios y mueven dinero. Están entre nosotros, viviendo en los barrios de inmigrantes como el Raval y trabajando de paletas en nuestras casas. Lo sabemos y nos asusta, y el miedo nos lleva a prohibir el velo islámico en las escuelas, a rechazar el ingreso de Turquía en la UE y a votar por líderes xenófobos de extrema derecha en Francia, Holanda, Austria, Dinamarca y otros países. Perdemos la confianza en el vecino, dejamos de ser libres, vivimos rodeados de sospecha, con el cuello tenso escuchando a nuestros líderes decir que no habrá tregua, que la lucha continúa, que hoy no pasarán.

Al Qaeda busca un enfrentamiento así, cuanto más brutal, mejor. Su objetivo es deshumanizar y desmoralizar, humillarnos y horrorizarnos con la certeza de que nadie está a salvo de que, usted y yo, podemos ser los próximos.

Junto a esta intimidación, los atentados en Londres, Madrid y Estambul demuestran la facilidad con la que se mueven los jihadistas por Europa. Los sistemas de protección policial, por muy buenos que sean, y cada vez son más sofisticados, nunca serán infalibles. Pueden desmontar el ataque con un camión bomba contra la Audiencia Nacional en Madrid, pero no impedirán que tarde o temprano en otra ciudad europea haya otro metro, otro tren de cercanías destrozado con cientos de personas dentro.

No hay mayor amenaza para Al Qaeda que el Islam europeo. No creo, por ejemplo, que Al Qaeda tenga enemigos más duros y convincentes que Yusuf Islam, más conocido como Cat Stevens, que ha dedicado su vida adulta a defender la bondad de una religión que cuenta con más de quince millones de seguidores en Europa. Es él y organizaciones como las suyas, dedicadas a la educación y la beneficencia, las que rescatarán al Islam de manos de los terroristas.

En Barcelona, Ibn Batuta, de la mano del diputado Mohamed Chaib, cumple una misión similar. El Islam forma parte de Occidente. Es tan catalán como el cristianismo. Este patrimonio, sin embargo, no está bien valorado. La marginación que sufren los inmigrantes musulmanes en las ciudades a las que han acudido en busca de un mundo mejor consigue que, alguno de ellos, preste atención a las proclamas de los imames radicales. Son carne de cañón en busca del martirio glorificado. Debido a la segregación, la violencia y la pobreza que sufren, hay musulmanes europeos que encuentran una comunidad, una familia, en las mezquitas y asociaciones más extremistas. Con ellas entran en una nueva fase emocional, que consideran más auténtica y verdadera.

Aunque el terrorismo de inspiración islámica no tenga sus raíces en la pobreza y la ignorancia –está demostrado que sus líderes son personas con estudios y dinero-, se beneficia de la identidad humana de los oprimidos y desesperados. Es increíble la falta de interés de las autoridades occidentales por conocer las vidas de las personas a las que intentan persuadir o capturar. Es sorprendente que casi cuatro años después de 11-S, Occidente esté perdiendo la guerra de ideas en los países islámicos, según ha admitido el mismo Pentágono. De nada parecen servir las conferencias que se celebran en muchas capitales occidentales sobre las raíces sociales, religiosas, económicas y geográficas del terrorismo, o sobre la pugna entre tradición y modernidad dentro del Islam.

Nos llevamos las manos a la cabeza al enterarnos de que Osama Bin Laden ha emitido una fatwa autorizando el exterminio de cuatro millones de estadounidenses y precisando que la mitad deben ser niños. Considera que es una respuesta proporcionada a los musulmanes muertos a manos de estadounidenses e israelíes. En ruta hacia la conclusión de que ha perdido el juicio y debe ser eliminado, pasamos por alto el elemento esencial de la justicia y la esencia misma del Islam. Si Occidente pone énfasis en la libertad, el Islam lo pone en la justicia. Bin Laden considera justo y necesario acabar con cuatro millones de personas y su popularidad no deja de crecer en las calles del mundo musulmán. Hay personas, sin embargo, como Yusuf Islam que del Corán extraen enseñanzas como la de que nuca dejarás que el odio hacia una persona te lleve a actuar injustamente o principios como el del Istishan, dedicado a buscar el bien común.

Después de un atentado como el de Londres, sin embargo, salimos a la calle pensando que son unos bastardos, todos ellos, sin distinciones, y cogemos un metro para demostrar que el terror no podrá con nosotros. Este orgullo nos ayudará a sentirnos mejor. Incluso demostrará a los terroristas que no pueden humillarnos y asustarnos como pretenden. No servirá de nada, sin embargo, mientras no dispongamos de un liderazgo político capaz de ver más allá de la fuerza y la asimilación, y mientras nuestra sociedad civil no se capaz de integrar a los que ahora viven al margen de nosotros.

Sé que suena a perogrullada, a planteamiento necio e inocente, a sermón sin aplicación práctica, pero es que hoy viernes 8 de julio de 2004, España a las ocho, el informativo de Radio Nacional de España, ha abierto con el testimonio de una víctima de los atentados de Londres diciendo que, a su lado, en una de las estaciones de metro atacadas, había un hombre que buscaba su pierna seccionada y una mujer que deambulaba sin manos, y a mi cabeza han regresado los recuerdos de Washington el 11-S con los niños en el colegio y Gabriela trabajando a dos manzanas de la Casa Blanca, y no se me ha ocurrido nada mejor que esto para no perder el equilibrio y paliar el presente de una guerra que luchamos sabiendo que la paz no llegará a tiempo

Lo que más me cabrea es que se creen valores a partir de declaraciones como alguna parecida a esta que ayer le oí a Blair, y que se repite en boca de todos los ministros "mandantes" de los países.

Es algo parecido a los terroristas han fracasado porque nosotros hemos actuado con rapidez y efectividad. Me pregunto cómo se puede decir eso cuando estás a punto de enterrar a más de una treintena de personas y más de un centenar siguen hospitalizados. Algo habrás hecho mal no?

En fin...

a mí, lo que me preocupa y exaspera, es que a los líderes fundamentalistas occidentales (Blair, Bush, Ansar, Putin) los han votado y algunos han repetido mandato. Estos mandan soldados a matar. Por unos ''valores'' alucinantes

Los otros líderes fundamentalistas, los que mandan suicidas van más o menos impuestos y poca capacidad de elegir hay en esos países. Estos mandan soldados a morir matando. Por otros valores parecidos.

Mirando esa capacidad de elegir.... ¿quién es más gilipollas?

Ayer enterraron a 17 personas, civiles, en Afganistan asesinadas por las fuerzas de ocupacion made in USA por ERROR!!! dicen ellos....

Mientras estos "lideres" (no son mios desde luego, a mi no me lideran estos locos fanaticos del dinero y el poder) se llenan la boca ocn democracia, libertad o derechos humanos (oirlo de boca de Bush era de diarrea instantanea) ; decia, mientras estos no se replanteen que un niñ@ muerto en Afganistan es tan igual y tan muerto como un niñ@ en Londres o Madrid, entonces "saludemos con horror" el comienzo no oficial de la Cuarta Guerra Mundial.... ni malos ni buenos, asesinos puros y duros. :- (

Vocabulario o verborrea, no importa, ambas cosas forman parte de un mismo todo que es lo que nosotros llamamos comunicación. No obstante, como no sólo destrozamos el vocabulario en pro de la comodidad, sino que, además, mal interpretamos las palabras ajenas nos encontramos ante frases tan inesperadas y vacías como las que estamos prestando atención en éstos momentos. Frases repetidas hasta la saciedad y desde que se recuerde por esos líderes de los que tanto se habla, esos "individuos" ajenos a la realidad, que están ahí porque los hemos colocado todos. Empezando por una mala interpretación (no sólo del significado literal) de las palabras, "libertad del individuo" reducidiéndolas a una escueta utilización y acepciíon del vocabulario hasta apocoparlas en un simple "Si", "No" o una "X". Una confusión, una malísima interpretación del vocabulario que nos lleva a ese estado, también acomodaticio, de la indiferencia hacia todo hasta que, como en el caso de Londres, una desgracia que no se puede pasar por alto, llama nuestra atención. Una atención casi forzada, pues la vergüenza de no avergonzarse ante un hecho así, puede más que la comodidad de la indiferencia. Por lo tanto, y haciendo uso del vocabulario - Caminante no hay camino, se hace camino al andar.-
Y se anda todos los días, no sólo cuando algo ajeno y extremadamente vergonzoso nos hace saltar. Porque "vergüenza" proveniente de verecundia, del latin, es propiamente, reserva, pudor, respeto. hechos que, lamentablemente, es lo que practicamos dirariamente.

Un saludo.
yon

Recuerdo una canción de Gabinete Caligari que decía "por la Paz unos dicen luchar, y empiezan a pelear para que haya Paz". Esto resume algo tan antitético como lo de la "guerra preventiva", que está en el origen de este conflicto. La guerra de Iraq ha sido una estrategia geopolítica para dominar los recursos energéticos, aunque les ha salido el tiro por la culata, y ahora no saben como salirse del atolladero.
Hablando de vocabulario, es curioso como se distorsionan las palabras a conveniencia de cada uno. Se habla de choque de culturas, de civilizaciones, y parece que el principal obstáculo es la religión. Sin embargo, cristianismo e islamismo, al igual que el judaísmo, son religiones semíticas y, por tanto, hermanas. Para el europeo incluso, el cristianismo es algo impuesto, no está en nuestra mentalidad, pues nuestra cultura, que es la indoeuropea, era más propia del panteísmo y el culto a la naturaleza.
La raíz de todos estos problemas es la confrontación, la intransigencia, la intolerancia, la falta de empatía. Y la solución no está en la guerra ni en la imposición. Como dice el libro del Tao, "ganar o ser vencido es muy fácil; no ganar ni ser vencido, muy difícil".

Tendré que pensar seriamente que estoy en unlugar equivocado para mí.
Hace pocos días me apoyaba en el DRAE para defender la gratuita confrontación que ha supuesto para la sociedad española el uso de la palabra “matrimonio”; en algún sentido fui descalificado y, por correo, se me calificó casi de homófobo. La ‘guerra de la palabra’ ha sido ganada por unos contra otros, con contundencia, sin talante, sin intentar siquiera un consenso social; victoria incruenta pero con vejaciones que ahí quedan.
Y ahora Magda nos invita a reflexionar sobre ‘el vaciamiento’ de palabras como ‘valores’, democracia’ ‘libertad’, ‘forma de vivir’...
¡Ah, ya no sabemos que quieren decir, y el DRAE no sirve!
Leo lo que decís; y vuelvo a mi primer párrafo; y me añado... ‘si todo ha de seguir en la misma línea, mejor apaga y vete’.
La perversión del lenguaje hace años que pulula en el mundo occidental y especialmente en Europa; no olvidemos a Althusser, Levi Strauss, Marcuse y...también Sartre; ‘gauche divine’ francesa; y en lo político Hitler, Mussolini, Lenin, Stalin...con grandes especialistas en su entorno. Y, ¿alguien lo ha hecho mejor que los ‘agit prop’ de antes de la caída del muro de Berlín que han reverdecido últimamente gracias a nuestro elemental anti-americanismo?
En esta blog se ha machacado a lo católico y al cristianismo; ¿nadie es capaz de decir algo contra el islamismo?; si ésta es doctrina de Justicia, al menos la otra predica en su primer mandamiento “amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo”; prefiero la segunda; suponiendo que alguien sepa ya lo que es amar y no lo confunda con el sexo
Podría seguir; recordando qué es el islamismo, sus feroces luchas internas, que auto-psicoanalizarnos es bueno y prudente, siempre que no nos olvidemos de lo que hay enfrente y que nos tenemos que defender; salvo que en el fondo sólo queramos rendirnos ante lo que nos atemoriza, deseando decirles, ¡oigan que soy contrario a lo mío y próximo a lo suyo!...
No, no me ha gustado lo que he leído.
Supongo que tampoco os gustará lo que yo he escrito.
No pretendo tener razón pero...no me convencéis

Saludos, José

José,

no sé si conocerás muy bien el islamismo, pero lo que te leo sobre el tema no me ha aportado nada. Por el contrario, me parece superficial y una invitación al racismo y a fomentar miedos, decir algo "contra". Este no es un blog para montar un debate entre cristianismo e Islam. Hay bitácoras sobre religión donde encontrarás ese espacio.

No se quién es José que contesta a José.
Puedo suponer que es Magda.
Si criticar o disentir del islamismo puede ser racismo o fomento de miedos, ¿qué es hacer lo mismo con el catolicismo o el cristianismo?
Superficial: evidentemente; ya digo que no quiero hacer una exposición y tengo una buena bibioteca sobre religiones.
No intento ninguna confrontación entre religiones; para ello al menos tendría que creer en algún Dios.
Pero como he estudiado Lógica, no deja de desazonarme la unilateralidad de lo que aquí leo.
Cierto que nadie me obliga a ello.
José, o quién fuere con ese nombre, si la invitación a buscar otras bitácoras es una confirmación a la sospecha que expresaba en mi párrafo, se me dice abiertamente y con un lenguaje unívoco. Lo entenderé y no criticaré; allá cada cual con lo que entiende cómo libertad, propiedad de blog, contraste de pareceres etc...
Y punto.
José (el primero en escribir)

Poniendo el puntero sobre José -me acordé de ello- efectivamente el José que me contesta es Magda.
Me queda un añadido:
¿Sólo hablaba o hablé del islam y el cristianismo?
¿No es también superficial quedarte sólo con eso?
¿No dije muchas más cosas?
Un cordial saludo, José

Perdón por el equívoco. Puse mi mail correcto, pero me equivoqué y escribí José en lugar de Magda.

Nadie te dice que te vayas a otro blog, aunque tú no dejas de decir que no te sientes a gusto en este una y otra vez. Yo ya no sé qué decirte, resulta cansino y poco cortés. Te he dicho un montón de veces que eres bienvenido aquí como todos los que envían sus comentarios bien argumentados. Sólo decía que no es un blog sobre religiones.

Hola a todos:
Admitiendo que lo que diga puede que no sea popular, quisiera hacer una serie de reflexiones:
1) Cuando se habla de "nuestros valores" quizas peque de ingenuo, pero para mi si hay contenido en dicha expresion. Hay valores de tolerancia, de integracion y de ser integrados, de poderte expresar como dicte tus creencias o tu religion y que cada uno quiera llevar su vida, segun dicte tus creencias personales, ideologia o religion de cada uno de nosotros. No nos engañemos, estos atentados si no hubiera sido por Irak, hubiera sido por otra cosa. Los ataques solo buscaban llevar la muerte y todo lo demas es, pienso yo, que marear la perdiz y seguirles el juego, por supuesto que de forma inconsciente (que nadie se de por ofendido que no estoy llamando a nadie inconsciente), ademas de fomentarse el odio, la desconfianza, el recelo hacia todo aquel que no es como nosotros, por lo que esos valores que indicaba mas arriba se puede perder.

2) Relacionado con el punto anterior, cuando estamos hablando de valores, estos deben incluir las LIbertades, porque la ecuacion menos libertad mas seguridad se demostro el jueves como falsa (los britanicos que sepan tienen una legislacion antiterrorista muy flexible), En cuanto cedamos algo de libertad, sera muy dificil recuperarla. Libertad de expresarte, libertad de culto, libertad de movimiento, etc. El señor Bush tiene una serie de poderes mas propios de tiempo de guerra que de paz, sin haberse decretado el estado de guerra. Teniendo en cuenta la amenaza terrorista tan difuminada, quizas estos poderes sigan eternamente. Por tanto, no podemos admitir esta merma de libertad para los ciudadanos.

3) Que nuestra democracia es imperfecta totalmente de acuerdo. Pero prefiero esta democracia imperfecta, a otros modelos teocraticos que actuan como los reinos medievales o como otros paraisos de libertad y democracia, sobre todo para las elites gobernantes. Aqui sabemos que aunque sea formalmente, podemos castigar a los gobernantes y cada vez que se pierden escaños, se pierden subvenciones, se despiden trabajadores y algunos politicos tienen que volver al mundo real del trabajo diario, como le sucedio a IU. Por tanto, por muy imperfecta que sea nuestra democracia, es el modelo menos malo y en el siglo XX hemos tenido muchos modelos de regimenes execrables, de derechas y de izquierdas, todos ellos condenables.

4) Hay que ser firmes porque sino podria desembocarse en el caos, en la xenophobia y en la persecucion del musulman, porque puede ser sospechoso. Porque no nos engañemos, si es AlQaeda, estos no quieren mejorar la situacion del tercer mundo, ni hacer una mejor distribucion de las riquezas naturales, ni nada por el estilo. Aspiran al poder en los paises musulmanes y a crear una sociedad teocratica e islamica. Si para Bin Laden sus verdaderos enemigos es la "libre" Arabia Saudi, podemos pensar cual es su modelo de sociedad ideal. Irak solo es su legitimacion ante la poblacion musulmana y lo que alli sucede les esta legitimando a muchos, pero a Salat le mataron antes de la Guerra de Irak. El GIA es anterior a la Guerra de IRak, el wahabismo es si la memoria no me falla del XIX y todos estos movimientos han sido financiados por esta corriente radical.

5) Para ir concluyendo, obviamente la solucion militar no es la mas adecuada y por supuesto la unica. Que se debe ayudar al III MUndo estoy de acuerdo, pero para fomentar sociedades con mejores niveles de vida en todos los sentidos y para restar apoyos sociales a Al Qaeda y a todos estos grupos y evitar que en la proxima generacion siga habiendo gente dispuesta a morir y a matar no por la justicia sociao y si por sus sociedades ideales. Pero esto no evita que nos tengamos que enfrentar a los terroristas hoy dia y que a estos, se les tiene que perseguir, detener y juzgar y sin son culpables, condenados con todo el rigor de la ley porque quizas y Magda si conoce Malaga me dara la razon, en la estacion centro, cualquier podria haber una matanza equiparable al 11 -M. Inteligencia es intentar apoyar el desarrollo del III Mundo, pero sin complejos de culpa de ningun tipo. Que existe la hipocrecia en nuestros gobernantes es cierto. Que se han creado monstruos es cierto. Que se debe pedir cuentas a estos politicos por sus errores y sus "amistades peligrosas" tambien. Pero repito, no les interesa la justicia social. Solo recrear sociedad islamicas impropias del siglo XXI. Ante estas, sinceramente prefiero vivir en el decadente occidente.
Saludos a todos.
posdata: Si alguien se siente ofendio, muil disculpas porque no es esa mi intencion.

Hoy es uno de eso días en los que me encuentro como perdido, un poco desmoralizado.....como si tuviera un vacio en el pecho. Leyendo las opiniones de esta blog mi desazón no cesa, sino mas bien al contrario.Casi no llego al trabajo a la hora, ....dar de comer a la niña, llevarsela a alguien para que la cuide, dejar la casa decente,la compra...etc....son demasiadas cosas, y lo peor es que respecto a los demas no me puedo quejar.Llego a"agobiaito" al curro, estresado, agotado. Pero es no es todo.Leo esta blog y me doy cuenta de que: Yo y el mundo en el que vivo (llamado occidental o primero), mis representantes politicos, mi religión, mi forma de vida, todo lo que le doy a mi hija en definitiva somo los culpables de que unos señores que no temen la muerte se inmolen o pongan bombas a otras personas como yo. TAmbién somos los culpables de que haya hambre, mucha hambre en el mundo.Somos culpables de no dejarnos influir por los muertos con los que una y otra vez nos "obsequian", los mismos,(no lo olvidemos) , en Irak. Tambien antes eramos culpables de que estuviera Sadam. También de que mataran por miles a kurdos. Yo y mi modo de vida, el cual no es ni mucho menos perfecto, somos los culpables de que haya millones de musulmanes que hayan saltado de alegría por estos ultimos atentados. Somos los despreciables que apoyabamos o nos mostrabamos indiferentes ante la guerra de Irak, para, por cierto, quitar a Sadam. Somos culpables por mostrarnos inflexibles hacia los terroristas, y no mostrarnos a sus pies pidiendo clemencia, y ceder a unas exigencias que no sabemos ni cuales son.Somos culpables, egoistas, por preocuparnos por nuestras pequeñeces y no estar todo el día recordandonoslo a nosotros mismos, eso, que somos culpables y egoistas.Somos culpables de llamar terroristas a los terroristas,, por no buscar una causa o no querer encontrarla para así poder justificar sus actos y razonar nuestras muertes. Soy culpable por ser cristiano, esa religión intrasigente, inquisidora, al lado de valores como la cultura, justicia y tolerancia que pregonan las demas, en especial el islam.Soy culpable de no ser capaz, ni yo ni los politicos que me representan de enseñar a los terrorista y a quienes les alienta de que hay un mundo mejor, donde los hombres y las mujeres son iguales, donde se respetan las ideas de los demas desde la tolerancia, un mundo en progreso, con muchas cosas que mejorar, pero bastante bueno, tan bueno para creerlo ideal para el crecimiento fisico e intelectual de mi hija. O quizá, ya lo conocen y por eso quieren acabar con el. Quizá de lo único que soy culpable, es de llegar casi tarde al curro y de no ser terrorista.

Terrorismo Islámico.
Aunque la Asociación Intercultura de Melilla denuncie que “el calificar el terrorismo de islámico es pervertir el lenguaje” que lejos de explicar una realidad, sólo sirve para criminalizar y a la vez poner bajo sospecha a los 1.200 millones de personas que profesan el Islam y que resulta incomprensible ya que no entendemos como se utiliza tan errónea terminología, cuando por poner otros ejemplo al “terrorismo de ETA”, no se le conoce por “terrorismo vasco,” ni al del IRA se le califica de “terrorismo católico”.
Y la Comisión Islámica de España añada”que si los autores de los atentados de Londres son musulmanes están fuera del Islam“. Por mucho que el mundo islámico se empeñe en condenar de forma unánime los atentados de Londres, siempre nos quedarán voceros que, de forma injusta, aprovechan determinadas tribunas de opinión para justificar tales brutalidades y apostar “sin rubor por la xenofobia“.

http://www.otromundoesposible.com/?p=142

A más leo, más alucino.
¿ Cristianismo - Islam? ¿yankilandia-morilandia?
Este asunto no trata de eso. Si los de al.qaeda podrían ser budistas o cualquier otra cosa. Incluso cristianos.
Tengo un amiguete, magrebí y paleta -muy típico y ya tópico- que está precupado porque se vino aquí huyendo de la miseria, profesa su religión teniéndola un poco occidentalizada y alucina con eso de terrorismo islamista. Sabe que le miran mal, lo nota. Imagino que vivir así es chungo, por decirlo de alguna forma. Está triste. Y su visión es la mía. Vamos a bombardear, a robar, a llevarnos recursos, los matamos de hambre y luego, cuando nos devuelven un mísero porcentaje de la violencia que les hemos endiñado, nos ponemos a hablar de nuestros valores, del islam vs cristianismo, y una enoooooorme jartá de sandeces para encrespar los ánimos de los más cerriles. Nada ha cambiado desde la edad media, excepto que ahora los borricáncanos del populacho manipulado viven en una pareada y ven realitys-show en su tele de plasma. Y claro, así se puede seguir hasta que no quede nadie.
La trampa es pensar que hay un enfrentamiento entre religiones. Y la trampa la ponen los fundamentalistas blair-bush-berlusconi-el bigotes cuando se les deja decir las barbaridades que dicen frente a los microfónos. Están generando odio, esos tipos están generando odio cada día más, de forma más refinada. Y les funciona, visto lo visto.

A José: no hay que convencerte de nada. Yo he visto en Africa a pobre gente esperar en la puerta de atrás de los restaurantes para occidentales, a que les dieran las sobras de la comida que nosotros no queríamos. Creo que tienes unos 60 años. Si ya estás jubilado, coge un avión, vete a ver el mundo pobre y te convencerás tú solito. Y bastantes cosas más que te parten el alma. Ah, y aún te sonríen cuando hablas con ellos.

Hoy es festivo; para un ya jubilado, otro día más. Pero por lo que sea me lo tomo festivo para escribir; me apetece poco.
Así que lo hago con la pluma de otros; os copio parte del artículo de Tomás Cuesta en La Razón; no porqué esté completamente con él, pero sí se aproxima a mi idea. He borrado íntegramente el último párrafo pues en esta blog hubiese desagradado.

A Pere: Te contestaré por correo si lo hago; no quiero hacerlo en la blog de Magda, pues su contenido -naturalmente respetuoso- no le interesará a los demás y, posiblemente, ni siquiera a tí-. De momento te diré que partes de un juicio incierto . ¿Sabes cuánto conozco o desconozco de la pobreza?; ¿sabes cuánto he viajado y dónde? Todo lo que sea viajar es bueno; por eso tu consejo es bueno; pero permíteme que sea yo quién decida dónde y cómo viajo.
________________________________________Leviatán, Blair,

En la célebre parábola budista del elefante y los ciegos se cuenta cómo un pachá ordenó reunir un día a todos los invidentes de su reino y dispuso que sus servidores colocasen un elefante ante ellos. A unos les mandó que tocasen su cabeza: «Así es un elefante », aseguró. Otros pudieron palpar un colmillo o una oreja, la trompa, el torso, los pelos de la cola, una pata, el trasero... Luego el monarca fue preguntando a cada uno: « ¿Cómo es un elefante? », y cada uno repondió según la parte que había recorrido con sus dedos: «El elefante es como un cesto trenzado..., como un puchero..., como la reja de un arado..., como un almirez..., como una escoba..., como las columnas de un templo... ». A continuación se generó una discusión en la que la emprendieron entre ellos: «El elefante es tal cosa y tal otra », y empezaron a darse puñetazos mientras el rey se reía a mandíbula batiente y disfrutaba del caos que había provocado igual que un diosecillo inmisericorde y perverso. En Occidente hay todavía muchos ciudadanos - y, lo que es peor, muchos dirigentes- que se niegan a contemplar al elefante del terror en toda su dimensión, en su acongojante grandeza. Cierran los ojos ante el fantasma nihilista y, los que no lo están ya, se hacen los ciegos. La pregunta que De Gaulle le hizo a Malraux en «Les ch ªnes qu ´on abat » sigue sin respuesta: « ¿Cree usted que ha habido alguna civilización, aparte de la nuestra, que haya conocido la mala conciencia? » Y es ahí donde, después de medio siglo, se encuentra arraigado el cáncer que, de no extirparlo, acabará venciéndonos. Una «troupe » de volatineros de la filosofía y de traficantes de la buena conciencia han familiarizado al pensamiento occidental con la idea de que los hombres blancos - o sea, usted y yo, y el señor de allí enfrente- hemos extendido, según enseña Steiner, una especie de lepra sobre la superficie de la tierra. Y esa noción de culpa - frente a la que, afortunadamente, están inmunizados tanto los americanos como los ingleses- es la que hace que, cuando pintan bombas, corramos a refugiarnos en el útero de la no-acción, en la tibia madriguera del sálvese quien pueda
"Tomás Cuesta"

José

Sin animo de discutir nada en un blog, José. Te he dicho que te convenzas tú solo. Si has viajado, lo has visto y según lo que dices de no-acción y tu manera encubierta de darle cancha al duelo entre religiones (buenos-malos, cristianos-moros) veo que no te has convencido, peor para tí. Hablando de ciegos y elefantes, no hay más ciego que el que no quiere ver.

El articulito de marras es fascismo en estado puro. No quisiera estereotipar, pero "La Razón" me da tanto miedo como los fundamentalistas que mandan en occidente. Claro que,desde luego, tienes todo el derecho a viajar donde te de la gana y a leer la prensa más vomitiva del país. Yo no te impediré una cosa ni otra. Si tus ideas son tas perversas como las que defiende ese tabloide, peor para tí.

Pero yo no te consideraré peor por ello.

Hola a todos:
En primer lugar, el atentado de Casablanca fue tras la Guerra de Irak, por lo que me confundi. Sin embargo hubo atentados anteriores a la guerra por parte de grupos afines a Al Qaeda.
Contestando a Jose, efectivamente en ocasiones pecamos de complejo de culpa. Eso es cierto. Pero el articulo que citas, obvia algunas cuestiones. Kenendy decia que ninguna dictadura era un verdadero dique contra las amenazas (aunque el fue quien aumento poco a poco la presencia norteamericana en Vietnam del Sur y fue su vicepresidente y sucesor, quien se embarco en el enfrentamiento directo). Por tanto, los gobiernos de Regan y sus altos funcionarios deberian admitir la culpa de haber apoyado a un saudi que espoleo el animo de muchos musulmanes para desgastar al Imperio del Mal para EE.UU. en esos momentos que era la URSS. La utilizacion de Bin Laden y los apoyos a los "freedom fighters" de Reagan no fue para apoyar al Islam o para defender la independencia de Afganistan o dotarles de una democracia. Fue simplemente para empantanar a las tropas sovieticas y obligarles a mantener un ejercito de ocupacion en su flanco sur. No olvidemos que desde el siglo XIX, tanto la Rusia Zarista como la Gran Bretaña Victoriana desarrollaron el "GRan Juego" para controlar toda esa zona. Os remito por ejemplo a Kim de la India de Kipling.
Curiosamente, muchos de esos "freedom fighters" a los que se les vendieron stingers antiaereos subvencionados para derribar los helicopteros sovieticos, posteriormente se les ha tenido y se le sigue combatiendo en Afganistan y aquel hombre a quien la CIA apoyo, es el criminal mas buscado del mundo.
Otro ejemplo de altas miras y de tener una estrategia a largo plazo fue el apoyar a Jomeini desde Francia, pais donde estaba acogido y desde el cual salio hacia Teheran. Posiblemente Giscard pensara en que pagaria ese apoyo anterior, pero sin embargo se sustituyo un regimen corrupto y sostenido por EE.UU. por un regimen integrista donde parece que la poblacion no vive mejor que en epoca del Sha. Lo mismo podriamos decir de nuestra amigo Saddam en los 80 para eliminar el peligro irani y que en 1990 decidio mejorar su situacion economica y social invadiendo otro pais, con la salvedad que contra Iran nadie protesto y contra Kuwait la respuesta fue inmediata, etc.
Historicamente, el enemigo de nuestro enemigo es nuestro amigo, no ha dado generalmente buenos resultados, pero los politicos de EE.UU. sobre todo, parece que no han estudiado nada de Historia.
Todo esto lo obvia el articulo, al menos el fragmento que Jose cita. Sin embargo, si a Bin Laden, Jomeini y Saddam Hussein como a otros tantos dictadores no se les hubiera apoyado en su dia, quizas no se les hubiera que haber "neutralizado" posteriormente. Admito que es Historia Ficcion mi ultimo argumento, pero los anteriores no lo son. Quizas algunos politicos si deberian dimitir o pedirseles cuentas, por apoyar a personajes tan funestos como Bin Laden, Hussein, etc. Ese apoyo si ha sido y es responsabilidad de ciertos gobierno, pero parece que para el articulista de La Razon no importa. Por cierto, condeno todo tipo de dictaduras, de izquierdas y de derechas y que Saddam Hussein sea juzgado no me va a quitar el sueño ni voy a lamentar que este depuesto. El problema es cuando vas a liberar a un pueblo y en vez de ocuparte de mantener y crear infraestructuras para ganarte la confianza de ese pueblo, solo te dedicas a asegurar la infraestructura petrolera sin importante que los hospitales no funcionen, que no haya luz electrica, etc. Quizas si los EE.UU. se hubieran ocupado de las necesidades de la poblacion iraki, no habria tanta insurgencia.

Saludos a todos.

Hola a todos:
Pere sin animo de polemizar ni de ofender, solo por intentar ser coherente en mi modesta opinion. No podemos condenar el fundamentalismo de Bush y compañia y no criticar el fundamentalismo de Bin Laden y los suyos, o de quienes defienden que Occidente es malvado es el demonio, etc. Debemos condenar todo tipo de fundamentalismo y de maniqueismo. Debemos condenar ese maniqueismo de Bush de creerse llamado por Dios para defender a Occidente, pero tambien el de Al Qaeda de llamar a la lucha a todos los musulmanes contra occidente para traer una sociedad injusta. Eso es ser coherente, no solo condenar a unos, aunque supongo que la condena del fundamentalismo islamico por tu parte, se dara por supuesta. Parece que ha sido Bush y Blair quienes han puesto las bombas de LOndres, no otras personas. Quienes generan odio es quienes dicen que las mezquitas son trincheras ante el Cristianismo y los minaretes son bayonetas, como dijo y por lo que fue condenado hace años el primer ministro de Turquia. Eso es tambien generar odio o decir tras el 11 - S (Bin LAden dixit) que habia que volver a recuperar Al Andalus perdido, y tantas otras manifestaciones demagogicas y que solo son de consumo interno. Por cierto, el Al Andalus de Bin LAden no creo que fuera el de Al Hakam II y si el de los almoravides / almohades por su integrismo y su persecucion de las minorias.

Saludos a todos.

Leo La Razón; ¡estoy condenado!
Además leo El ABC
Debo ser ya la releche de perverso.
Además leo El Mundo; quizás no lo sea tanto o lo disimulo un poquitín.
Además leo El País; ahora ya no sé que decir.
Y 'Tiempo' todas las semanas.
Quizás se me perdone la vida
Gracias por tu bondad, Pere.
José

Tan solo queria comentar que como se comenta al principio, eso de "nosotros" y "los otros" es mentira...
En mi opinion el gran problema es la explotacion en el mundo, la pobreza, la falta de cultura, de futuro para mucha gente... no solo en los llamados paises pobres sino aqui tambien.
Como bien se decia no ha hay choque de culturas, sino de inculturas (eso lo decia un amiguete marroqui de ATIME hace tiempo). El decia que tenemos mucho que ver los marroquis y los españoles, sobre todo culturalmente. La religion que mas da... incluso hay raices comunes. El problema es que vivimos en un mundo en que las personas no estan en el centro, no son lo fundamental... el poder, prestigio, riqueza... pavonearse ente el vecino. Eso si preocupa aqui.
Luego me parece malicioso hablar de democracia cuando hay gente muriendose... ¡que se mueran, no quiero mirar. Ah! si, voy a montar unos conciertos con algunas estrellas. Pero no tocaran nuestra democracia!. Lo digo en tono ironico, claro.
Digo que hay cosas importantes, y una es acabar con estos sistemas sociales que nos imponen (aun habiendo democracia, se supone) acabar con la explotacion del hombre por el hombre y buscar caminos juntos en el futuro.
Personalmente, yo creo que Jose se ha creido el cuento de Indios y vaqueros. Nosotros somos los vaqueros. Tenemos la razon. Vivimos mejor (claro, si nosotros somos los que robamos)... que nos dejen en paz o vamos a por ellos.
Lo que si es verdad es que siempre morimos los mismos. Siempre, los mismos.
Bonito articulo, Magda, por cierto.

Hola a todos:
¿Cuales son los paises mas pobres del planeta? Creo que Somalia es uno de ellos, Corea del Sur es otro, Bangladesh tambien lo es. Sin embargo los terroristas de Al Qaeda que sepa no son ni de Corea del Norte ni de Bangladesh ni de Somalia y si lo son de Marruecos, Arabua Saudi (Bin Laden es un ejemplo de la pobreza del pais), etc. La pobreza es un factor que junto con otros, pyede generar manifestaciones de terrorismo pero no es la causa, porque entonces Corea del Norte deberia ser un pais lleno de terrorismo. Tambien lo deberia ser Irlanda por ejemplo (por cierto en la UE uno de los paises donde mas crecimiento economico hay hoy dia) o el Pais Vasco ya que como todos sabemos son territorios muy pobres. Pienso que deberiamos hablar de elementos que pueden generar terrorismo y la pobreza si es, en el sentido de que crea personas sin futuro facilmente sugestionables para morir por una causa, pero no basar unicamente en este elemento todas las criticas. Supongo que el nacionalismo y el fanatismo religioso, en sociedades en crisis tambien influiran en el desarrollo del terrorismo, o la imposibilidad de ciertos grupos de llegar al poder, etc. Los pobres que son influenciados por AL QAEDA, etc. son meros peones, de la misma forma que historicamente en epoca de crisis economica, la poblacion, sobre todo pastores, se alistaban como mercenarios. La pobreza genera gente dispuesta a creer en cualquier causa, como la reconquista islamica del poder en ciertos paises. Por tanto la gente no pone bombas para resolver la pobreza de sus paises. Las pone porque alguien les ha ofrecido algo por lo que merece la pena morir y matar porque no tienen futuro. En ese sentido debemos ayudar al desarrollo en todos los sentidos del III Mundo, pero para eliminar el apoyo social a estos supuestos lideres carismaticos.
Sobre conciertos, Bono en vez de gastarse el dinero en la rota y los accesorios que llevaba, podria donarlos a alguna ONG. Esta muy bien decir que hay que ayudar al desarrollo del III Mundo, llevando ropa de marca y que con el dinero que cuesta se podria hacer mucho. Eso si, son coherentes porque hacen conciertos. A eso le llamo yo ser coherente con los principios que defienden.
Saludos a todos.

Estoy muy de acuerdo con todo lo que planteas Wallenstein77... lo unico, que cuando me referia a pobreza, lo decia de una forma un tanto simple, pero me referia a la injustica, en el sentido mas amplio, junto al resto de factores... religiosos, culturales, de estimulos externos. Y no siempre estan todos, ni en el mismo orden.
A lo que me referia en que en sociedades y/o personas desesperanzadas, sin futuro ni perspectivas, es muy facil que un señor (o proyecto, bin laden moria un dia y todo seguira) llene de ilusiones, esperanzas y de coherencia al futuro. Como Alemania en los años 30. es una consecuencia, no una causa.
Y la Injusticia genera Violencia. Y si bombardeamos paises para conseguir sus recursos energeticos para defender nuestros valores y nuestra democracia, a la gente que le robemos el futuro y la esperanza…
Y si miramos a otro lado tambien…
Y si armamos y dejamos hacer a gente que luego les llamamos enemigos…
Y si nos rasgamos las vestiduras cuando mueren los londinenses o los madrileños (soy madrileño, y tengo amigos en el rollo, aviso a navegantes) y no en Irak, o palestina o sudan o colombia o…

David pero no es por la pobreza o la injusticia por lo que deciden coger una bomba y hacer estallar un tren. El que se carga el edificio federal en Oklahoma, no era ni un pobre, ni era musulman, ni lo hizo por las injusticias. Lo hizo para seguir o para incentivar una injustica, como era el racismo y la xenophobia al estar vinculado a la extrema derecha. Irak lo unico que significa para los cerebros, es una legitimacion retorica para convencer que su causa es la correcta. Si fuera porla injusticia ¿no crees que deberia haber terrorismo por ejemplo en Arabia Saudi? Porque en dicho pais, segun nuestros parametros es una sociedad injusta. Sin embargo el unico terrorismo que hay, es el de quienes quieren que aun haya ma injusticia. Injusticias hay en todo Africa (parte responsabilidad de los gobiernos que apoyan a regimenes autoritarios, pero tambien de quienes gobiernan con este apoyo y sin este apoyo que no han demostrado ser mejores) y cuando hay terrorismoo guerras civiles, en vez de mejorar el pais, lo unico que hacen es hacer lo mismo que quienes eran corrputos, eran dictadores, etc. Que los paises desarrollados tenemos responsabilidad es cierto, pero tambien la tiene, quienes en vez de trabajar por mejorar a sus paises, solo buscan enriquecerse, mas aun cuando algunos son paises muy ricos. Injusticia las hay en muchos sitios y hay terrorismos en sitios donde no hay injusticias. Por tanto las responsabilidades las justas. Se habla de todo el dinero que desvio el circulo de Arafat a cuentas en Francia que estaba destinadas al desarrollo de la ANP. ¿Tambien tenemos la culpa de eso, esa entelequia que es Occidente? Injusticia no hay en el Pais Vasco (ya me fastidia usar un argumento de Rajoy y se de que hablo yo en este tema) Injusticia no habia en la RFA con la Baaden Meinhof o en Italia con las Brigadas Rojas, etc. en sociedades ricas y sin problemas tambien se ha dado el terrorismo por otro tipo de circunstancias que no tenian que ver ni con la redistribucion de riqueza ni tampoco con las injusticias sociales y en situaciones totalmente desiguales e injustas y sin libertades, tampoco se ha dado el terrorismo. Para finalizar, recordar que ha habido atentados islamistas antes de la guerra de Irak y que esta no sirve mas que para dar argumentos retoricos a aquellos que quieren imponer, repito en zonas muy concretas, su particular vision de la sociedad islamica.
Saludos a todos.

Si, es verdad que no es una cuenta matematica injusticia=terrorismo. Solo digo que de la injusticia surge, mas tarde o mas pronto, la violencia.
Con esto no quiero decir que la violencia surja siempre de la injusticia. Los psicopatas, locos y descerebrados (si no lo es todo el que mata a otra persona) entran en otro apartado, por ejemplo.
Lo que si digo es que en irak no existian terroristas antes de la invasion. Y creo que eso hay que repetirlo (tal vez alguno, pero nada importante). Ahora hay miles o decenas de miles de personas dispuestas a morir. Cda vez que un puesto de control tirotea un coche de inocentes, por ejemplo, surgen un buen grupo de terroristas. No es matematico, pero funciona asi. Si a eso sumamos unos cuantos fanaticos inteleligentes (como Al qaeda) que ademas te ponen armas, una justificacion ideologica, religiosa o moral... pues ya esta todo hecho. Una causa por luchar.
Tambien creo que invadir un pais es una forma de terrorismo masivo...¿que justificacion habia que o habia en otros paises? ¿cuantos muertos hay en Irak... ? ¿alguien los ha contado?... no contemos solo con lo que la TV o los medios llaman terroristas... terrosista es el que provoca terror. ¿que es Bush? (por poner algo sencillo).
No se creo que esto es algo muy complejo, no tiene facil respuesta y no tiene una unica respuesta. La realidad es cada vez mas compleja y me parece genial el discutir, ahondar en todo esto. Incluso con Jose, que no estaba para nada de acuerdo con el, me encanta oir sus argumentos y discutirlos.
Lo importante, es que no hagamos como dice Rajoy: "no importa por que matan, eso no hay que preguntarlo". Que listo, sera que no le gusta que nos planteemos por que.
Lo que a mi me parece importante el preguntarme, es que puede llevar a alguien a matar... que un ser humano mate a otro es por que ha pasado algo que le ha llevado a perder mucho de su humanidad, esta engañado, cree que sirve a algo o alguien, que esta en una causa... por algo. Por eso es bueno preguntarnoslo, para evitar que pueda volver a pasar. ¿por que no pensaremos que estas cosas se arreglan como en el oeste, no?.
Bueno, un abrazo a todo el mundo.

Wallenstein. Claro que condeno las salvajadas de 11-S, 11-M y demás. Lo que sucede es que mi planteamiento parte desde el origen, el foco de esas salvajadas.

Cuando hablo de los fundamentalistas occidentales parto de la premisa de que hay mucha gente, entre ellos muchos de la derechona española, que presentan a los Estados Unidos como el adalid de las libertades y la democracia. La verdad, pura y dura, es que la mayoría de las dictaduras de Suramérica han estado promovidas o directamente creadas por estados unidos; que cuando dicen que están llevando la democracia a Irak, Afganistán, etc, igual que han hecho a lo largo de su historia, mienten como bellacos y aún hay quien se los cree. Siempre digo que hay que saber historia, porque nos explica de verdad muchas cosas del presente. Y en este caso resulta que ninguno de los paises, ninguno, que han sido invadidos por los yankees disfruta de democracia gracias a ello. Ni uno solo. Y se les llena la boca de "democracia" al americano y al inglés, como se le llenaba a nuestro bigotón, cuando hablan de defender nuestro sistema de vida. Y llaman democracia a las matanzas de Irak y no se les cae la cara de vergüenza...

Bin Laden, Saddam, etc, malas bestias, desde luego, son el subproducto de los intereses de esa gran democracia de engañados que es Estados Unidos (ellos se llaman a sí mismos America), de toda la manipulación que han llevado a cabo desde los tiempos de la guerra de Cuba.

Y dicen que hay filósofos o amigos de la no acción. ¿qué han de hacer los ingleses, si votaron de nuevo a Blair? ¿Y qué harán los romanos cuando les caigan 4 bombas? Y habrá quien diga que si ceden lo hacen frente al terror? Se puede tener la cara tan dura? Rechazar la guerra es miedo, no acción, ceder? O es ser coherente?

Creo que los musulmanes tienen razón de estar muy, pero que muy cabreados. Es cuestión de ponerse en su piel y darse cuenta de ello. Lo que ocurre es que aquel que pone una bomba, ya puede tener toda la razón del mundo, que por ese hecho la pierde ipso facto.

José, no te voy a contestar. Tienes mi correo en mis posts. Ya hubo hace poco una discusión personal en este blog y no está muy bien personalizar. Lo único que diré, es que me disgusta dejar comida en el plato, me disgusta tirar o despreciar las cosas desde que hace unos 20 años tuve la oportunidad de ver como hay mucho necesitado y no estuve en el Africa más pobre precisamente. Y eso me convenció, de golpe, de demasiadas cosas, aparte de valorar la suerte que tengo sólo por haber nacido aquí y no allí. Hay una canción de Fredericks-Goldman-Jones, "Né en 17 à Leidenstadt" que se pregunta, en relación a la 1a. gran guerra "¿Habría sido mejor o peor que esas gentes, si yo hubiera sido alemán?. Yo me hago la misma pregunta muchas veces, ¿que habria hecho si hubiese sido un musulmán -sudamericano -indio, etc, puteado, hambriento, miserable, al que le llueven bombazos sin saber muy bien porqué, y los que matan a mi gente dijeran que es en defensa de sus valores.... y me hubiesen puesto un fusil al alcance de la mano?.... Y no sé... o prefiero tal vez no saberlo.

Ya dije en este blog una vez que si en vez de fusiles dieramos comida y libros, otro gallo cantaría. Pero eso es lo que menos interesa a los lideres fundamentalistas. De ambos bandos, por si alguien tiene dudas.

Lo que les interesa es que haya quien crea a pie juntillas en la lucha contra el terrorismo global sin preocuparse, realmente, de donde viene toda esa patraña y a quien beneficia.

pinceladas:

1º.- no me parece descabellado hablar de terrorismo islamista cuando es, precisamente, en sus mezquitas donde se cuajan los reclutamientos de terroristas, y son sus imanes mas extremistas los que lo provocan y alientan. pues bien, mientras algunos de sus representantes, del islamismo, sean los que arrojen gasolina a esta hoguera, no podremos desvincular ambos conceptos.

por otro lado no creo que el islamismo haya de ser condenado por ello, una religión no puede ser culpable del uso que de ella hagan sus individuos, aunque si debe de controlarlo.

2º.- en cuanto al apunte de david acerca de los conciertos solidarios... hay que ver lo solidarios que son algunos artistas, tras las declaraciones de albarn (lider de blur y gorillaz) acerca de su negativa a participar en live 8, el "último proyecto solidario" de bob geldorf, han salido a la luz datos que reflejan lo rentable que es la solidaridad:

link a noticia: http://www.metamike.com/?p=19
link a datos: http://news.bbc.co.uk/1/hi/entertainment/music/4655283.stm

un aperitivo, tras el tour el recopilatorio "echoes" de pink floid aumentó sus ventas en un ¡¡1.343%!! a-c-o-j-o-n-a-n-t-e, mama quiero ser solidario.

-Mis respetos por tus análisis, Wallenstein; nuestras opiniones no están tan distantes como crees o creen.
-Me gusta debatir, David, menos cuando se me etiqueta aunque no haya menosprecio en ello; y menos todavía si, además, lo hay.
Tengo vaqueros; pero prefiero llevar pantalones holgados con bolsillos útiles; de cuando en cuando no sólo no me importa, si no que hasta me divierte “hacer el indio”; pero es lo inhabitual. Así que no me veo en una película de indios y vaqueros.
Espero y deseo que tú no protagonices una película de Buenos y Malos; aunque estés entre los primeros, muchos seguramente no se enterarán.
-Pere: no te voy a escribir. Tampoco te respondí; pero tu calificación previa requería al menos una aclaración, que es lo que hice.
Me gusta la Historia; y también no ignorarla. Las mutuas invasiones entre griegos y persas son bastante anteriores al cristianismo y, por ende, del Islam.
Parece que en esta blog hay bastante catalán; supongo que alguno habrá leído a Vicens Vives con su Historia económica y su traducción de Lipsey; aunque ya muerto, estaba entre los textos de la revuelta Universidad de Económicas de Barcelona en los mediados de los setenta, muerte de Franco incluida. Sin ser netamente marxista, avala la tesis tan extendida (y para mí próxima a la realidad), de que la mayor parte de los conflictos de la humanidad se generan por motivos económicos y justificados en venganzas, religiones, odios –que incluye el deseo de lo quitarte lo que tu tienes- hasta la vida.
Ya Philippo II, padre de Alejandro Magno, organizó guerras sólo para ocupar a los desocupados. Naturalmente estos tenían que comer y ser remunerados; se hacía a costa del vencido.
No creo en la bondad del hombre; y menos en el ‘buen salvaje’ rousseauniano. Sea o no cierta la Biblia comienza en seguida con un asesinato.
Culpabilizar de todo a un Aznar, un Bush, un Blair u otros para mí es una simplificación que no conduce a ninguna solución; sólo a poder jurar contra ellos u odiarles. La cuestión es mucho más profunda. Tampoco es prudente (así lo entiendo) ignorar que este tipo de personaje han existido siempre a lo largo de la historia de la humanidad. Llámese Darío, Alejandro Magno o Atila. Sus batallas no eran incruentas y su intención no consistía en convertir infieles.
Este escrito no es una tesis; sólo es ‘un bote pronto’ con unas pequeñas pinceladas que no muestran el cuadro general; por lo tanto es fácilmente criticable.
Vuelvo a la cuestión planteada; pidiendo perdón a los que piensan de otra forma, sinceramente me molesta que se haga recurso de la tan manida pobreza; pobreza la de Etiopía, la de Bangla Desh, la de las favelas; que yo sepa esos pobres no han colocado bombas a los trabajadores en países ricos.
Los países árabes se encuentran en notable mayoría entre los más ricos del mundo; la renta per capita de algunos de ellos la pueden envidiar muchos europeos y norteamericanos. Están gobernados en general por regímenes teocráticos; tronco común, el Corán, pero con graves e históricos enfrentamientos cruentos entre ellos; sus mandamases exigen la sumisión a su Dios, a través de ellos y les está permitido cualquier acaparamiento de la riqueza. Y estos sí que ponen bombas.
En fin; como ya estoy etiquetado, posiblemente huelgue cualquier cosa que escriba; así que por mí se terminó el debate.
Añado que a mí me gustan las carreteras –los caminos- con curvas a derechas e izquierdas. Es más divertido que hacerlo por una carretera que te conduce siempre en la misma dirección; eso es muy aburrido.
Saludos a todos; y espero y deseo que nadie se haya molestado conmigo; sí es así, mis disculpas.
José

Los taurinos, profiesta, o como se les quiera llamar, siempre argumentan, para defender la salvajada nacional, que otros tiran una cabra desde un campanario o que casi todos comemos bistecs. Ya hubo asesinos antes, ya los hay ahora, pero la culpa no es de ellos, o sólo de ellos. Vale.
Etiopía, invadida por Mussolini, afectada por un golpe de estado patrocinado por la antigua URSS; Bangladesh, subproducto de la invasión inglesa a India, independizado tras cuentas guerras civiles; favelas ¿Brasil?... ¿existe alguno de estos lugares en la historia reciente donde se pueda decir que los adalides de la democracia no hayan entrado a mangonear, se hayan enriquecido y exista ahora una democracia a la europea y haya mejorado el nivel de vida de sus habitantes? Creo que no. Y siempre, como ahora se ha dicho que se iba a llevar la cultura y los valores occidentales a esos "salvajes". Toma ya, y también se quedaban tan anchos...
Lo que sí creo que ocurre es que los paises árabes son ricos porque tienen petroleo, sí, y si ellos tienen sus normas dejémoslos en paz. Pero no... ¿Y se pelean entre ellos? Claro, Francia, España, Inglaterra, Portugal no lo han hecho nunca entre sí a lo largo de la historia. Nunca han puesto bombas o lanzado cañonazos. Y, desde luego, nunca han tenido regímenes teocráticos. Como ejemplo ¿vale?

Hola a todos:
David como has dicho, el problema del terrorismo islamico no es algo tan simple como pobreza o injusticia igual a terrorismo o malvados EE.UU igual a Terrorismo. Debemos conocer esas causas, para evitar que haya otra generacion mas de terroristas el dia de mañana. Pero a quien esta dispuesto a poner una bomba y a causar una matanza entre la poblacion civil, tanto que ellos nos acusan a todos nosotros de asesinos, se les tiene que "neutralizar". Si nosotros somos asesinos por Faluya, podriamos aplicar lo mismo a ellos. Por tanto, no podemos realizar analisis simples de nada. Que la Guerra y todos los desmanes que estan haciendo hna ayudado a reclutar mucha gente es totalmente cierto, pero son excusas porque de lo que estamos hablando es de escenarios de enfrentamiento, para lograr el objetivo, que es hacerse con el poder en Arabia Saudi y restos monarquias arabigas. Es una estrategia de desgaste para llegar al objetivo

Pere lo mismo podriamos decir de los paraisos de la democracia de toda Europa Oriental, del paraiso de Nicaragua, del paraiso afgano en los 80, del paraiso caribeño, del paraiso norvietnamita, que cuando esta siendo prospero, es gracias al desarrollo capitalista, etc. y unos cuantos regimenes mas, que por cierto, no han sido apoyados por los malvados norteamericanos, sino que fueron apoyados e impuestos por los "buenos sovieticos". Si barrabasras estan haciendo los estadounidenses en Irak, lo mismo al menos los sovieticos en Afganistan. Que a nadie le importa democratizar Irak es una obviedad. Importa controlar el petroleo, el tener un gran "portaaviones" en Oriente Proximo, etc.

Pere los subditos de las monarquias arabigas tienen uno de los mayores niveles de vida del mundo. Se han benficiado de ese ente llamado Occidente. El foco de Al Qaeda es que EE.UU. apoya un regimen y alguien se ha levantado contra ese regimen aspirando a obtener el poder. Esos son los agravios de Bin Laden, que haya tropas impuras (tan impuros como cualquiera de nosotros) en la Peninsula Arabiga, que es territorio donde solo pueden estar creyentes y donde esta prohibida la presencia de infieles. Si las monarquias arabigas estan donde estan, es gracias a que britanicos y franceses les apoyan y se aprovechan de las tribus arabes para luchar contra un regimen opresivo y brutal, como era el del califato turco y por tanto un estado musulman. Esta presencia de infieles y las relaciones de la monarquia con los infieles, son los agravios de Bin laden. Todo lo demas, no le importa ni a Bin Laden ni a quien controle hoy dia Al Qaeda.
hay que rechazar la guerra, pero hay que perseguir, detener y juzgar a todos los criminales y no buscar causas, que puedan ser utilizados por ellos, para legitimar sus ataques y crear el oido y el recelo en nuestros paises.

Saludos a todos.

Pere dejemos las lapidaciones por supuesto adulterio, dejemos que su sistema legal sea tan deleznable como las ordalias medievales, dejemos que las mujeres no puedan ni salir de casa, dejemos que las mujeres no puedan ni estudiar, dejemos que las mujeres solo sean para satisfacer al hombre, dejemos que las niñas sufran mutilaciones genitales para que no tengan satisfacion sexual, que si has robado se te corte la mano, que se te condene por blasfemar...
Ese es, con todos los respetos el complejo de multiculturalidad que debemos respetar todas las practicas, aunque sea insostenibles en cualquier sociedad desarrollada. Estamos hablando de ayudar a su desarrollo pero parece que tenemos que permitir que se den practicas propias de la Edad Media y que obviamente lastraran la justicia y las igualdades sociales. Sinceramente hay cosas que no entiendo. Hay que apoyar que en estos paises se de una mejora de todas las condiciones de vida y de la libertad, sin invasiones. Totalmente de acuerdo. Pero estamos hablando de ayudar al desarrollo, de dar libros y enseñanza pero respetando que en vez de un codigo civil y criminal, se siga juzgando con la Sharia.
Saludos.

Andaba pensando en el concepto de nosotros y ellos. Me desdigo de lo que he dicho antes.
Nosotros (en los que me encuentro) somos los que morimos con las bombas de racimo, en un puesto de control tiroteados, con nuestra casa aplastada por una excavadora, reventados mientra ibamos a trabajar en el tren o el metro, aguantando al dictador de turno, sobreviviendo en cualquier lugar del mundo (se pueden poner demasiadas cosas…).
Pensaba que cuando el 11M, esa noche y las siguientes me venia a la cabeza la imagen de una mujer –que habia visto en la TV- en Bagdad todo de negro, (como una cucaracha decian algunos, como las mujeres que habia en el parque de al lado mi casa cuando yo era niño, diran otros) corriendo llorando con las manos en alto por las calles creoq ue de Bagdad y me sentia muy solidario y cercano a ella, mas que nunca. Yo que habia ido de manifestaciones en contra de la guerra, y tenia la cosa clara, sobe todo racinalmente, me sentia mas cerca que nunca de los bagdalies y de otra mucha gente. Era algo mas afectivo, vital, no se... desde entonces compartimos mas cosas, mas dolor y sufrimiento.
Sin ponerme muy ñoño y sentimental, no me digais ahora que ellos son los otros. No me sale.
No podemos utilizar discursos solo desde nuestra perspectivas, nustro culo y nariz. Hay que ser eso si criticos con todo y todos, incluso con nosotros mismos.

Wallenstein.
Creo que he dicho varias veces que si les dieramos libros y comida (o trabajo) otro gallo cantaría. Pero que ni a los fundamentalistas de acá o allá les interesa eso. No me interpretes mal. Me parece hipócrita al máximo que hablemos de Sharia, etc, etc, y les hagamos papilla en defensa de nuestros valores. Imponer democracias a cañonazos, vaya.
Y, por favor, el que pueda pensar que justifico alguna clase de terrorismo, que lea bien lo que puse sobre que cualquier razón se pierde en el momento en que para defenderla se usan las bombas.

David son victimas tan inocentes como las victimas del 11 - S, las del 11 - M o las del 7 - J, como los niños de Beslan, como los niños israelies reventados por una bomba, como los niños palestinos muertos por llevar una cartera, como los periodistas asesinados por ser cristianos, como los periodistas asesinados porque ven, etc. Ni los que invaden paises quieren democratizarlos, ni Bin Laden quiere recuperar ese "Al Andalus perdido" porque es simple retorica. Cuando mas formulado esta un discurso, sus objetivos son mas basicos que es lo que sucede aqu ( la democratizacin oculta intereses estrtegicos concretos y el recuperar la gloria del Islam unicamente el hacerse con el poder en ciertos paises). El resto de los discursos no son mas que palabreria.
Pero a quienes se hacen fotos y deciden invadir paises se les puede castigar de alguna forma, quienes deciden que hay que poner bombas indiscriminadas justificandolas en nombre de su Dios o en nombre de supuestos agravios, no admiten que nadie les juzgue, ni siquiera ese pueblo al que dicen defender.

Saludos a todos.

En Arabia Saudí hay mucha gente que pasa hambre, como en todas partes. Otra cosa es el frío análisis de la renta per cápita. Miramos la renta del país de los homeless?
El foco de al-qaeda, el lider, se llama Bin Laden. Un señor que se iba de putas en Marbella, que se hizo rico con la pasta de occidente y que fue aliado de los mismos que ahora le combaten. La excusa es atacar al profanador de tierra sagrada. La excusa de nuestros bienamados lideres y adalides de la dedocracia es defender nuestros valores.
Sobre los buenos soviéticos no sé si leiste lo que puse hace días, sobre la entrada de los rusos en Berlin, por ejemplo. No tengo simpatias por niguna tirania, sea del color que sea. Pero siempre sale algun vivo que cuando pongo que los azules son malos me recuerda que los rojos también, y viceversa. No hombre, no. Que no es eso. Metamike lo definió como ''y tú más" y veo que ese 'y tú más' se prodiga bastante.
Saludos.

Pere yo no he hablado nunca de imponer democracias a cañonazos ni si quiera de imponer democracias y si lo he hecho ha sido un error. Creo que he hablado de fomentar y apoyar el desarrollo de mejores condiciones de vida, sociales y de libertad. No hay que darles comida, ni siquiera darles la caña, mas aun cuando algunos de estos paises son muy ricos. Lo que hay que hacer es ayudarles y enseñarles a hacer piscifactorias para que no dependen de pescar o no. Los gobiernos de ciertos paises quizas intenten imponer sus valores, pero creo que los grupos afines a Al Qaeda ni quieran enseñarles a leer tampoco, mas alla de leer e interpretar al pie de la letra el Coran y por supuesto si imponer su vision de sociedad islamica, como sucedio en Argelia a mediados de los 90. Para imponer "valores o sistemas politicos" prefiero cualquier democracia imperfecta a una sociedad como la de Arabia Saudi por ejemplo.

Por cierto, la ablasion de clitoris, el no dejar estudiar ni ejercer a las mujeres, no se inserta muy bien con la intencion de fomentar ni la educacion ni el conocimiento. No podemos fomentar el desarrollo (fomentar y no imponer y menos a cañonazos o con coches bombas como sucede en Irak tambien) ni la educacion y que te digan que las niñas no tienen derecho a estudia, porque tengamos que respetar sus normas.

Saludos.

En primer lugar perdon por la repeticion del ultimo mensaje porque me ha dado un error.
Pere en segundo lugar, si caes en el recurso facil de decir que un pais es el responsable de todos los males del mundo, te puedo responder que otros tambien lo han hecho. Tambien podria aludir al "imperialismo" frances en Africa como se vio en la crisis de Costa de MArfil. Pero si denunciamos que en un pais se ha apoyado a dictaduras, que se han apoyado golpes de estado contra presidente elegidos democraticamente como fue en Chile, por coherencia, debemos señalar lo que se ha hecho en otros paises, para que no te acusen de parcial. No es el el "y tu mas" porque no vale o al menos no deberia valer. Pero debemos ser coherentes y cuando se condena las actitudes de un pais, debemos condenar a otros que han hecho cuanto menos lo mismo, porque en caso contrario estas dando a entender que solo los males son causados por uno. No me considero un vivo, ya que me gusta hablar con argumentos y criticando todo lo criticable, guste o no a la gente. Tampoco debemos hacer analisis simplistas de que malo es un pais y callarnos las actuaciones similares de otros paises. Quizas sea deformacion historica, pero esos silencios me suenan a "manipulacion" de la Historia al obviarse, de la misma forma que contestaba a Jose cuando en el articulo de La RAzon se omitia las cosas que puse ayer. En ese caso, cuando quizas a ti no te importaba el que criticase la actitud de los EE.UU. porque podria validar tus opiniones no replicastes con este argumento.

A pesar de nuestros bien amados lideres, los prefiero antes que a otros, por la sencilla razon, que cuando llega la hora, la ciudadania los puede expulsar del poder.
Saludos a todos.
posdata: Es al primera vez que me han dicho que hago "el y tu mas".Tendre que anotarlo junto con el sectario o els er aprendiz de pio moa, personaje al que no soporto por ciero.

Por cierto, cuando hablaba de nivel de vida de Arabia Saudi me referia a los arabes saudies no a todos los emigrantes que trabajan en Arabia Saudi.
Se me olvidaba.Si traje a colacion el tema de los sovieticos, fue precisamente por que la intervencion sovietica en Afganistan fue lo que motivo que la CIA (no para democratizar el pais, ni mejorar sus niveles de vida y libertad ni ningun otra excusa y si para obligar a los sovieticos a intervenir en una guerra exterior y desgastarles, como ahora estan haciendo grupos afines a Al Qaeda en Irak) apoyase un internacionalismo musulman contra los perfidos invasores (como ahora se argumenta por desgracia con razones acerca de Irak) sovieticos. Si la memoria no me falla, se interviene en Irak porque hay un golpe de estado pro - URSS en los 70 y mandan tropas para que el regimen se consolidase. No es el "y tu mas" y si contextualizar las actuaciones de uno y otros, para defender sus intereses estrategicos, a costa de la independencia de terceros paises.
Saludos.

Wallenstein.
El tema de este blog es vocabulario y relacionado con lo que ha pasado en Londres y las declaraciones sobre valores, etc. Cuando toque hablar de sharias, locos suicidas y dem´s también me explayaré a gusto.
No quería ofenderte, si te molesta que haya puesto "vivo" te pido disculpas. Lo releo y no es muy correcto.

Sobre citar los males de uno más los males de otro, sí, tienes razón, pero me limito en lo posible al tema que tocamos, tratando de ser breve. Claro que son tan malos los líderes de un bando como los de otro. Pero es que a nuestros malos, encima, los votamos.

""""......si caes en el recurso facil de decir que un pais es el responsable de todos los males del mundo, te puedo responder que otros tambien lo han hecho....." Ya he dicho que no me gusta ninguna tiranía del signo que sea. Pero me ha sonado todo al "y tu más".

Saludos.

Pere me alegro mucho haber aclarado este punto. Me gusta (unas veces lo expresare mejor y otras peor) dar la vision lo mas mplia posible, porque la manipulacion y el desconocimiento de la Historia es muy peligrosa (no pretende decir que tu o que cualquier otro comentarista la este manipulando) porque al final aceptamos una serie de "topicos" como verdaderas historicas, quizas porque no se plantea lo sucedido en otros momentos. Tambien en esta bitacora se habla de democracia, de valores, de firmeza y yo no he sido quien ha sacado el tema de la pobreza como factor que explica el terrorismo ni fue yo quien saco a relucir el problema de Afganistan (si la memoria no me falla, la semana pasada hubo enfrentamientos duros entre fuerzas "aliadas" y talibanes y parece que no se ha informado apenas). Por tanto, creo que debemos criticar lo criticable, que hay mucho en nuestra sociedad, pero tambien criticar lo que sucede en otras partes y si hablamos de una verdadera ayuda al desarrollo, que sea en todos los planos.
Creo que estemos o no de acuerdo, siempre he intentado (vosotros direis si caigo en la demagogia o aporto argumentos) expresarme con el maximo respeto y aportando argumentos. Como profesional de la Historia, el omitir ciertos aspectos, mas aun en una epoca en la que pensar por uno mismo es cada vez mas dificile(por eso quizas esta bitacora y otras tienen tantos lectores, porque invitan al debate y a la reflexion desde diferentes posiciones) y cada dos por otros se acusan los unos de los otros de revisionistas (por ejemplo el Epoca de hace unas semanas donde parece que se afirmaba que el cancer de Roma fueron los homosexuales, obviando el papel disgregador social del cristianismo ver -http://tavira.bitacoras.com/archivos/2005/06/24/el_final_del_imperio_romano_y_el_cristianismo- o cuando exprese como el señor Aznar no tenia ni puta idea de Historia Contemporanea ver - http://blogs.ya.com/modernista/200411.htm#60) hace que sea muy susceptible con ciertas visiones de la Historia, para justificar politicas o actitudes actuales. Esto por cierto, podriamos relacionarlo con el concepto de nuestra sociedad, nuestros valores, etc. Admito que en ocasiones mis intervenciones pueden ser demasiado largas, pero quizas porque intento argumentar al maximo en la medida de lo posible (Magda ya en cierta ocasion pidio brevedad, por lo que pido disculpas por mis digresiones).
Saludos a todos y me alegro de haber aclarado este tema contigo Pere, estemos o no de acuerdo en ciertas cosas, porque quizas eso es lo bueno y lo interesante.

por alusiones:

y tu mas

;-D

Hola a todos:
Por alusiones de las alusiones, metamike y tu mas aun;)
Saludos.